Är det klart vilken motor som blir tävlingsmotor i vinter?
Blir det samma som Luleå?
Motor Vintercupen
fre, 2016-08-05 07:53
#1
Motor Vintercupen
Är det klart vilken motor som blir tävlingsmotor i vinter?
Blir det samma som Luleå?
Det blir 17.5 och förmodligen speedPassion.
Då är det väl hög tid att beställa motorer av Nordin om han bler cupens leverantör ?!
Det är definitivt dags att komma överens så att Nordin kan beställa iallafall.
Var det inte på förslag att köra 13,5 i vinter och i så fall vad är det för och nackdelar i förhållande till 17,5?
Luleå har ju valt 13,5 vad jag förstår.
Kan tävlingskommittén förklara för vi okunniga vad och hur man ser på alternativen och på vad man fattar sitt beslut.
Jag hör bland förarna att motorvalet har en stor betydelse för cupens status och om man ska delta eller inte.
Därför tycker jag att förklaringen till vad man beslutar att välja har mycket stor betydelse för tävlingskommitténs förtroende och cupens status.
Ser man på cup tabellen så är det tyvärr bara hälften som återkommer tävling efter tävling och sommar cupen ytterligare en halvering. Varför är det så?
Som vi vet så lyssnar debutanterna på "proffsen"
Ekonomi i det här fallet ser jag inte som ett accepterat argument. Det flesta har två eller fler bilar i en eller flera klasser så då kan inte ekonomin spela en avgörande roll,eller??
det blir alltså ny enhetsmotor då ? När bestämdes detta ? Borde inte 1 från varje arangör vara med i denna sk cupkomitte ? Det är ju som AW säger att många har 2 bilar, fler än 1 motor m.m så ekonomin faller där. Och enhetsmotor för mig är en org motor ur kartong som ej öppnats. Vet att många köpt ett antal motorer för att passa ihop till en bra tom att byta ut rotorn till en balanserad. Detta är för mig ingen enhets motor....
Fick ett bra förslag idag speedpasion 13,5 med 6.0 i utväxling. Då har vi en motor som inte behöver kylfläns eller fläckt. Det kommer bli ungefär samma topphastighet som vi haft tidigare, men mycket mer kraft. Finns många fler fördelar med det här också.
Någon som kan dra ihop ett möte, så kan vi bestämma så snabbt spm möjligt. Vilka ska vara med och bestämma?
/Jörgen Wahlberg
Tja, Ingen som körde i NMC med 13,5T/Blinky/5.0 behövde vare sig kylfläns eller fläkt. Min motor var som varmast 47 grader efter 13 minuter enligt loggen. På era mindre banor kommer motorerna således gå ännu kallare...
Ja hans, det är en representant från varje arrangerande klubb. Din representant är Roger Nordin.
Att ha en "handout-motor" som du beskriver är en bra lösning men inte något vi kan genomföra med nuvarande resurser. Enhetsmotor är det vi kört med hittils. Det finns alltid några som gör allt för att få en fördel, vi får försöka strama åt reglerna något om det är möjligt.
Jag har även jag hört ryktet om en kommité från varje klubb. Däremot har jag aldrig blivit tillfrågad fast vi har varit arrangerande. Tror det låter bra att säga att det är en cupkommité men i själva verket är ju verkligheten en annan. Eller hur Kent?
Kommitén har varit en person från varje aktiv klubb som velat engagera sig. Det har varit svårt att få in representanter från vissa klubbar och från dem har vi försökt få in åsikter iallafall. Att försöka insinuera någonting annat är lågt. Om ni nu känner att ni inte blivit inbjudna så är det tråkigt.
Vad vi tittar på nu är en Speed Passion motor med fast förtändning. Den har ett antal rotorer som option men dessa är inte godkända och färgmärkta och därmed möjliga att urskilja mot original. Då får vi en motor som har bättre kvalité än tidigare och som man kan se på om den är modifierad samt att med fast bakstycke så minskar ytterligare möjligheten till olika prestanda mellan exemplaren. Den är prisvärd och använd som enhetsmotor i cuper då man kör någon form av "STOCK" klass. (T.ex. körs den i detta tänkta utförande som F1 motor fast då som 21.5.) I ETS kördes "PRO STOCK" med motsvarande Much More 13.5 fixed timing motor... För NTCC och vår inomhuscup lutar det nu åt, som Jörgen skriver, 13.5 med en utväxlingsbegränsning, men utväxlingen bör testas i praktiken först. Men att gå ut med tydliga indicier här på hemsidan kan göra att förare tror att det är spikat, vilket det formellt ännu inte är. Därför köp inget ännu... Om ett par dagar hoppas jag dock att det ska vara klart. Då ska även mer information finnas. Men nu är det tävling på söndag och närvarande förare kan ju personligen prata med 75% av CK och vi kanske där kan enas om ett....
Vad har man valt för motor i Luleå? Nån som vet?
//Tobias J
Vi kör helt enligt tidigare säsongs reglemente. Fri motor 13,5 med fri förtändning, Blinky reglage och FDR 5.0. Med fri förtändning försvinner snacket om att man mixtrat med bakstyckena eller bytt sensorenhet som ni kan göra fast ni har en annan bakplatta. Med 5.0 är farten tillräcklig även för lite större banor men framförallt blir det inte sån av-på känsla som om man har för hög (långsam) utväxling utan man får en motor som blir mer körbar på vridet.
I Luleå kommer de köra fri 13.5 motor med 5,0 i drevbegränsning. Det är vad Marcus har förespråkat när vi talats vid senast, vilket är idag.... Jag har frågat efter en sida med regler för att själv kunna läsa det men det finns inte men det är så som de resonerar.
Det innebär att den som vill kan köra med den "nya" NTCC motorn i Luleå utan att vara hopplöst efter... Byt drev så är du med. Men visst krävs en annan fri motor med toppklass och justerbar timing för att vara snabbast på banan. Där är banan både bredare och längre än de banor som vi normalt kör på så förutsättningarna är så olika. Flertalet förare klarar sig dock med vår nya motor även i Luleå.
Jag har fått klart med motorerna och vi kör på efra godkända 13,5 speed passion 3,0 med fast timing platta,,Då kan vi andvända samma motor i luleå oxå bara att byta botten platta samt pinion..
Jag måste dock köpa 30st för att komma ner i vettigt pris 595kr motor samt platta
Nu är regelsidan uppdaterad. Hobycity kommer också att kunna leverera motorer till oss och till ett bra NTCC-pris. Priset är inte färdigt ännu men blir konkurenskraftigt. Mer info kommer då jag vet mer.
En liten fundering.... Det finns även en V4 av speed passion 13,5T dvs samma motor men en generation nyare, verför en generation gammal motor?
V4 verkar vara dubbelt så dyr så det kan ju vara en anledning. Men V3 kanske slutar tillverkas så det är en risk. Att välja standardmotor är jobbigt......
Köp inte ny motor ännu. Fick ny info som måste kolla upp! Återkommer.
ta bort den ur reglerna tills det är bestämt, inte säkert alla kolla diskussionerna innan de köper efter att ha läst reglerna..
Vi kör med nämnda motor. Men det finns tydligen två olika bakstycken med samma artikelnummer.... Håller på att utredas.
Vi kommer att få köpa motor och bakstycket från hobycity till ett förmånligt pris. Förmodligen måste man köpa via NTCC för att få den sista hundralappen avdragen men där är inte heller alla detaljer klara. Vi är lovade motorer så att alla har till cupstart, så det kommer att bli bra.
Jag jobbar vidare med frågan.
Och vad blir priset ?
Har inte fått komplett pris ännu. Men endast motor runt 400kr plus bakstycke...
Jag förodrar eg fri motor så det är upptill varvoch en att köpa den man vill ha. Jag har lagt ner runt 10000 på att börja köra touring klassen att då försöka få tag i en billig motor stämmer inte för mig . Så mitt förslag är fria 13.5t med 5.0 i utväxling ! Fördelen med det då kan jag åka i luleå umeå & även åka ner till mellansvenska cupen också
Den som vill köpa en motor med NTCC rabaterat pris kan göra det via mig. Pris ej satt men ca 400kr kostar motorn. (På webben ca 475-600kr)
Komplett motor för tävling kräver att man byter ut bakstycket till ett bakstycke med fast timing. Samma sak här att vill du ha NTCC pris går det bra via mig. Pris ännu okänt. (På Webben 165-190kr)
Meddela mig, förslagsvis genom att skicka ett mail till peter.stensmar @ gmail.com där du skriver hur många motorer respektive bakstycken du vill ha. Motorerna levereras till Skellefteå eller efter överenskommelse (t.ex. på första inomhustävlingen) så snart vi fått leverans. Det kan ta ett par veckor till innan leverans och betalning sker först när du får motorn. Meddela mig snarast så att vi säkert hinner få upp tillräckligt många motorer i tid!
Övriga får handla rätt motor och bakstycke på egen hand vilket går lika bra...
Har oxå beställt 30 komp kitt så motorer kommer att finnas fick ner dom till 550kr inkl nya fasta bakstycket
Kan vi inte enas å köpa från 1 leverantör ? Roger har ju redan gjort en order....
Nu har 13.5 motorerna samt dom nya timingplattorna anlänt pris 550kr
Det här blir nog det längsta inlägget i NTCC-forumets historia men jag kände att jag var tvungen att yttra mina åsikter då jag förstått att felaktig information sprids.
Jag börjar med att möta Peters inlägg här ovan.
Citat från Peter "I Luleå kommer de köra fri 13.5 motor med 5,0 i drevbegränsning. Det är vad Marcus har förespråkat när vi talats vid senast, vilket är idag.... Jag har frågat efter en sida med regler för att själv kunna läsa det men det finns inte men det är så som de resonerar.
Det innebär att den som vill kan köra med den "nya" NTCC motorn i Luleå utan att vara hopplöst efter... Byt drev så är du med. Men visst krävs en annan fri motor med toppklass och justerbar timing för att vara snabbast på banan. Där är banan både bredare och längre än de banor som vi normalt kör på så förutsättningarna är så olika. Flertalet förare klarar sig dock med vår nya motor även i Luleå.
Tja, vad skall jag säga Peter? Förutom lite chat på messenger så har vi ju INTE pratats vid ÖHT sen du var på finalen i Luleå i mars...
Vi börjar med det enkla, reglerna som du säger att vi inte vill visa (väldigt märkligt resonemang från din sida BTW) ligger på Luleå RC klubbs web. Jag gick för säkerhetsskull in idag och tittade så inte någonting var borta.
LÄNK
LÄNK TILL ALLA REGLER
Jag har väl personligen ingen vinst av att hålla regler gömda/dolda då jag gör allt för att få upp en ordentlig konkurenskraftig och lockande tävlings-serie till oss här uppe i norra Sverige. Jag har promotat våra 13,5 regler, som förresten är baserade på Asiens och Europas regelverk till övriga cuper i Sverige då deltagarnatalet i MOD sjunker år för år. Nu var det en liten skara i MSEC som prompt vill fortsätta 17,5 + MOD för 2016/17 och det kan jag förstå med de korta tidsaspekterna för ett byte. Till nästkommande säsong tror jag däremot att det kommer slå igenom. Grunderna till reglerna kommer alltså från internationella scener och efter att jag pratat med bla både Wilck och Hagberg om hur de såg på saken. I Luleå fanns intresset att köra MOD enbart hos mig och NIC. Ingen annna ville eller kände att de behärskade farterna och kände sig slagna på förhand. Då valde jag att köpa en massa olika motorer, 6,5/ 8,5/ 10,5 samt 13,5 . Alla motorer från ORCA då jag vet att jag kunde pressa dem och se vad de tål samt att de absolut skulle vara konkurenskraftiga i fart. I samråd med övriga förare kom vi fram till att 13,5 med 5.0FDR och blinky gav den bästa kompromissen vad gäller körbarhet, fart och vridmoment. Den var inte snabbast, inte starkast men ändå tillräckligt utmanande för att man skulle vara tvungen att prestera bra varv/spårval även för mig som har kört betydligt snabbare klasser genom åren.
Vi lät även motorvalet/märke vara fritt. Detta så att en nybörjare enkelt kan köpa vilken 13,5 som helst i butikerna. Skulle vi tex säga till hobbyhandlarna i Luleå att de inte får sälja motorer (för att de inte är ÅF för ett visst märke) så skulle vi ju inte kunna räkna med bra service eller spons i framtiden heller. Vi prövade faktiskt även olika 13,5 motorer från olika tillverkare då regeln sattes. Bla körde vi samtidigt med ORCA, REDS, SKYRC och Trinity. Karaktären dem emellan var lite olika men ingen kände sig frånåkt av någon annan. Dessutom kan man finjustera mer varv eller mer vrid med timingen bak på motorn. Detta är ju en fördel om man köper en lite billigare motor som saknade top-end tex. Dessutom behövde vi inte ifrågasätta ifall någon fuskat med timingen, bytt sensorenhet, filat i ringen eller på annat sätt justerat motorn olagligt.
Speedpassion MMM 13,5 är en gammal motor som kom 2012-13, priset på 500 är väl fördelaktigt men med tanke på hur inte bara effekt utan även kvalitet förbättras från år till år så hade det väl varit bättre att fokusera på en modern motor. Finnarna kör ju tex ORCA 13,5 i deras MOD-cup (samt 21,5T i "nybörjarserien). De kan med lätthet ställa upp på våra race (NMC PRO-Stock) och de av os som vill åka dit kör våran cup på ORCA-motor. Jag har även ett samarbete angående FINats med Vesa Yli som vi planerar för fullt.
5.0 i FDR är ju max (eller min beroende på hur man ser det). Detta är ju inte lika med att man alltid åker med 5.0... Inte startar ni eran Volvo på femman när ni åker på Icas parkering eller ligger på trean på motorvägen? Detta är nåt ni måste få in i tankebanorna. Alla banor i en serie är olika både till bredd och längd, så även den optimala tväxlingen. Har ni någonsin sett att en tävlande vinner enbart för att han har snabbast bil på rakan. I modified i Sverige är det inte ovanligt att förare kör på 6.5 för att det då går snabbare i innerpartiet för dem. Rakorna vi har på de Svenska inomhusbanorna är även de för korta för att få ut max.
Ni vill få in nya i klassen, det är ju beundransvärt. Men säg till era nya att de kan fortfarnade köra en 17,5 eller 13.5 med 7,0 i utväxling. De måste inte köra 13.5 med 5.0 till dess att de själva behärskar det.
DÄCK: Förra året lät vi cupen köra på Sweep då Roger hade kommit över ett parti billigt genom lite sidokontakter. Detta priset är omöjligt att få genom den Svenska distributören av Sweep (HP) utan då landar de på i stort sett samma pris som de däck som MSEC och SSIC kör på (Volante 2016/17). Därav är det ju en stor fördel att köra på de däck som redan finns ute hos handlarna i Sverige samt är märkta vid leverans. Priset gentemot förra årets Sweep kan vi aldrig konkurera med då marginalen för handlarna idag är minimal och i stort bara en service med tillhandahållande för de som tävlar.
Så mina slutsatser: Efter förra säsongen insåg jag med flera att ni vill bestämma själva hur eran tävlingsserie och regelverk skall se ut. Till i år har vi inte ens blivit tillfrågade om en deltävling och jag antar att då vill väl ingen köra på vår bana? Ni lyssnar men Peter och Kent har med sin otroliga erfarenhet ändå kunskapen att sätta ett regelverk, fast med deras personliga prägel så att det bara nästan stämmer överens med de regler som redan finns idag. Era tävlande, som nu köpt en SP MMM 13,5 kan köra hos oss, de sätter dit den andra bakplattan fast jag tror det blir överflödigt och byter utväxling beroende på vår sträckning. De deltagare som jag däremot lyckats locka tillbaka till touring-scenen komer ju aldrig åka på era race. De måste då köpa en ny motor för att vara godkänd. Knasigt eller hur.
Ni borde ju använt ett liknande motorreglemente som vi redan prövat fram. Flera motorer att välja på och fler handlare att köpa hos men istället låser ni deltagarna till en leverantör vilket är helt galet. Vem tjänar på det? Kent påpekade att
"VI har en annan målgrupp än NI i Luleå."
Målgruppen är väl ändå densamma? Personer som vill ha kul och tävla med Touring? Sen tyckte även Kent att jag
"kritiserade i efterhand istället för att vara med och bestämma".
-Ni som har läst hit ser ju att så inte är saken...
Peter tyckte även det var märkligt att jag gnäller då jag citat
" Du är ju inte med själv och kör hos oss så jag "köper" inte alla dina anmärkningar. Av de förare som deltar finns det självklart delade meningar men denna kompromiss tror jag kommer att bli bra. Vi skriver inte heller regler för någon fiktiv ”Luleåförare” utan utgår från de som är med och kör. De senaste tre åren har det inte funnits någon från Luleå som gästat andra banor i cupen. (Trotts det så har antalet förare ökat år efter år.) Välkommen att delta själv så får vi utvärdera tillsammans efter ett par race. Jag ser gärna några från Luleå på startlinjen och det är inte långt till Skellefteå…"
Men goddag, att jag inte valt att köra en standardserie som inte lockar mig personligen de senaste åren hör väl inte till saken. Dessutom har jag ju kört i NTCC utomhus men det gick för sakta för att vara roligt. Dock har vi ju tidigare år cupvinnare från luleå. Varför slutade de köra NTCC? Jo, för att NI hela tiden försökte ändra reglerna så att de inte skulle köra ifrån er och bromsa deras framfart... Det handlade om alltfrån interna fläktar, externa fläktar till att förbjuda däcksoppa, det gynnar inte utvecklingen.
Det spelar ingen roll om jag är med och kör. Jag ser på tävlingarna ur ett större perspektiv. Hur får vi fler att tävla och hur gör vi det så enkelt att alla från olika län samsas? Inte skall det väl behövas två cirkusar som åker runt i Norr och Västerbotten mfl län? Blir vi fler då? Blir det enklare då? Framförallt, gör detta att det blir roligare?
Att jag inte längre reser land och rike runt, som jag gjort i över 30 år för att tävla i en liten lokal serie är ingen mått-stock. Jag ser hellre att de jag som vill ha min hjälp/support och utvecklas får de möjligheterna. Ni har ett par riktigt bra förare i bla Linus och Alex men personligen tycker jag att ni hämmar deras utveckling när ni begränsar i en omfattning som inte är sund. Om man aldrig behöver bromsa så lär man sig ju inte heller bromspunkterna.
Sen tycker jag f.ö. att det är bra med en cup som NTCC som samlar förare i norr. Vad som vore bättre är väl för guds skull om de få förare här uppe INTE behöver fundera på vilken serie de ska köra och vilka regler som gäller. Jag har alltid förordat att vi ska följa det som majoriteten kör i Sverige vad gäller regler och däck tex. Då har vi leveranser säkrade och alla kan handla överallt. Skulle vi alla släppa prestigen lite så skulle vi kunna få till en "Nordsvensk" som i OR där vi faktiskt har sm-grundade tävlingar likt MSEC och SSIC. Hörde jag NSEC???
Och sist men inte minst. Det finns flera förare här uppe i norr med så mycket erfarenhet att de ensamt faktiskt kan och vet mer än dig Peter och dig Kent tillsammans! Dessa gömmer ni er dock för istället för att ta vara på kompetensen och låta serien utvecklas!
/Marcus von Elling
PS, förarenkäten som sprids via mejl efter en säsong. Var kan jag läsa en sammanställning. Det vore intressant att få ta del av vad de andra förarna uppgett.
Hej Kent,
Med anledning av ditt svar så undrar jag om du ens har förstått vad jag skrivit? Har du läst och analyserat ? Jag skriver att ni hämmar förare . Ja, det gör ni eftersom man aldrig blir bättre än på det man tränar. Kör man långsamma bilar så blir man inte bättre på spårval, broms punkterna, eller att hitta apex och inställningar än vad farten kräver. . .
Sen är det synd att du inte kommenterar mina övriga synpunkter och tankar.
Mvh
Du verkar ha svårt att acceptera att jag/vi förstår vad du säger. Jag förstår även varför ni har valt att ha unika regler i Luleå ( i motsägelse till det du tyckt att vi skall göra) och jag tycker det dessutom var rätt val för er.
Jag håller också med om att man inte skall köra med för långsamma bilar men man bör dessutom inte ha för snabba bilar för gruppen. Nu har det varit två förare som har varit i en klass tydligt över resten och de har inte varit villiga att köra modified. Nu är fler duktiga förare som kommit med så jag uppskattar att vi borde få ihop ett startfällt på minst 6 personer så det är kanske ett övergående problem?
Jag känner fortfarande inte ansvar för hur andra, vuxna, mäniskor utför sin träning. Inte heller är det mitt ansvar att försöka ragga ihop ett startfällt åt någon annan.
Om du tycker att jag missat en kommentar på dina synpunkter kan det vara på grund av att jag håller med om det mesta, nästan allt, du säger men drar andra slutsatser på grund av de lokaler vi kör i och på grund av att jag vill locka in nya, unga förare som redan i dag är skrämda av den höga hastigheten i 17.5. Vi prioriterar helt enkelt olika grupper.
Nu börjar poletten trilla ner för dig Kent, även om du inte verkar fatta varför det blir bättre om vi har EN lockande serie för ALLA? Läser du någonstans att jag vill att ni slopar 17,5T motor? Nä, jag har hela tiden gett ett alternativ för att få en fungernade MOD-klass. PRPstock 13,5 är ett substitut för den fria mod-klassen som är död här uppe.... eller ja ni har ju två som anmält intresse för denna men det gör ju ingen tävling. Vart ditt ansvar ligger kunde jag inte bry mig mindre om ärligt talat, det var inte därför jag skrev mitt inlägg!
STOCK: 17,5 med 5.0 i FDR - Fri motor, blinky: För nybörjare eller såna som absolut inte vill köra fortare, (Alternativt 21,5 utan FDR begränsning då det inte behövs, likt vad de idag kör i FiNats.)
PROstock: 13,5 med 5.0 i FDR - Fri motor, Fri timing, Blinky - För alla andra...
Stock kommer då inte vara lockande för de som verkligen kan köra bil och vill göra upp om de stora segrarna utan istället överlåtas till de yngre samt nybörjare... Precis som vi körde i våras om du minns det?
Jag vet att jag tolkas som hård i mitt skrivande men ta till dig av det du tycker är lämpligt, fundera på resten och analysera utkomsten. Jag är inte rädd för att få mothugg eller kritik ang mina tankar.
mvh
Pro stock 13.5 är definitivt pseudo MOD när man kör på två meter bred bana i litet utrymme som är fallet för NTCC. 17.5 stock är definitivt för långsamt för majoriteten av förarna när man kör på en reglementsenlig (3 meter bred) bana som den ni hade i Luleå. Att köra 17.5 på Luleås gamla innebana är som att köra 13.5 på Luleås utebana. Man måste ta hänsyn till vilka banor man kör på för att anpassa nivån.
Problemet är ju när man har många banor med olika beskaffenhet så får man komrpomissa som vi gjort med utomhusmotorn. Bra för Skellefteå, på tok för snabb för Vännäs och för långsam i Östersund. Innomhus har 17.5 varit mycket väl avvägd eftersom att alla banor utom Luleå varit 2m breda.
Att ni ser 13.5 pro stock som en ersättning för modified PÅ LULEÅBANAN är lite förvånande, jag ser det som sagt som en utmanande allmän/nybörjarklass, precis vad som NTCC har försökt vara. En kompromiss där de erfarna förarna kan vara med utan att det blir toktråkigt men att insteget för nybörjarna inte är avskräckande.
En mod-klass vore däremot trevligt, kanske inträffar det snart om viljan finns.
Nä, PROstock 13.5 är inte alls nån pseudo klass för mod beroende på banbredd... I luleå var rakan 2.5 meter bred, övrig bana mellan 2-2,2 meter. Reglerna (SBF) säger 3 meters banbredd men INGEN bana i Sverige håller de måtten, inte ens förra årets SM-bana i Örebro. Den var 2.8m vid rakan och drygt 2.2-2.5 meter på övriga delar.
Nu i hegen körde jag SSIC i Växjö. Körde MOD med en ORCA 5.0, 7,4 i utväxling och både boost o turbo. Gick hur bra som helst. Vissa använde tom 4.5t medan andra körde 13.5 med boost och hängde med. Körde även i Hässleholm på nya ETS-mattan... Ni som aldrig prövat denna matta - DO IT - Sjukt grepp utan mins vält-tendens. Den banan var strikt 2 meter bred förutom rakan som var 2.5...
Kan ju fortfarande tycka att ni skulle behållt 17.5 men begränsat utväxlingen mer, 5.0 kanske så den blir lagom långsam för nya och barn men för långsam för att locka de etablerade att dubblera i klasserna... Sen en klass över som lockar till sig fler förare. IOM att ni aldrig får ihop ett MOD-startfält vore väl fri 13.5/Blinky/5.0 en bra kompromiss eller?